ท่ง กุลา ลุก ไหม้ – การทวงคืนภาษาและการเมืองของงานแปล

โดย จิณห์วรา​ ช่วยโชติ

หลังจากที่หนังสือเล่มนี้ออกมา (ธันวาคม 2561) และเป็นที่พบพานของคนทั่วไปได้ยังไม่นานนัก แต่ก็ได้รับการพูดถึงและตั้งคำถามจากผู้อ่านอย่างมาก ถึงความเกี่ยวข้องกันระหว่างเม็กซิโกและอีสาน ว่าเชื่อมโยงกันด้วยสิ่งใด ทำไมถึงต้องแปลงานเรื่องนี้เป็นภาษาอีสาน ลักษณะรูปเล่มที่คลับคล้ายคลับคลากับ ฟ้าบ่กั้น ของ ลาว คำหอม ผลงานการเขียนอันไร้ซึ่งกาลเวลามากำกับและมีความเป็นสากลอยู่เสมอ งานแปลชิ้นนี้กำลังจะบอกอะไรกับเรา จะท้าทายสิ่งใด หรือจะไม่ได้ตั้งอยู่ในสิ่งใดเลยแม้แต่กระทั่งสิ่งที่เราได้กล่าวไว้ข้างต้น   

การเดินทางจากภาคตะวันออกเฉียงเหนือมาสู่ร้านหนังสือ Book:Re Public จ.เชียงใหม่ เมื่อวันที่ 9 กุมภาพันธ์ที่ผ่านมา การสนทนาร่วมกันในประเด็น “การเมืองเรื่องภาษาท่งกุลาลุกไหม้” โดยพีระ ส่องคืนอธรรม ผู้แปลงานนี้จากต้นฉบับรวมเรื่องสั้น EI LIano en IIamas โดย Juan Rulfo (ฆวาน รูลโฟ) ร่วมกับ สุภัค จาวลา นักวิชาการอิสระ และดำเนินรายการโดย จณิษฐ์ เฟื่องฟูสกุล อาจารย์ภาควิชาภาษาไทย คณะมนุษยศาสตร์ ม.เชียงใหม่

บรรยากาศของการพูดคุยวันนี้มีความพิเศษในแง่ที่ว่า มีการอ่านตัวบทจากหนังสือประกอบกับการใช้ดนตรีเป็นทำนองในการอ่าน เปรียบเสมือนเป็นการแสดงหนึ่ง โดย พี่ฮวก (อรุณ ศรีสวัสดิ์) และ พี่ชวด (ชัยวัฒน์ มัตถิตะเตา) สองหนุ่มนักร้องนักดนตรีจากวงสุดสะแนน และภาวดี ประเสริฐสังข์ ผู้พิสูจน์อักษรหนังสือเล่มนี้ ร่วมกันอ่านตัวบทในเรื่องสั้นตอน “หมามันเห่า เจ้าบ่ได้ญิน” เครื่องดนตรีที่นำมาเล่นประกอบ ได้แก่ กลองและพิณ โดยพี่ฮวกเล่นพิณลายพิณชื่อว่า “ลายปู่ป๋าหลาน” ซึ่งเป็นลายพิณโบราณมาจากนิทานเรื่องเล่าเกี่ยวกับปู่หลานคู่หนึ่ง ซึ่งคล้ายคลึงกับพล็อตเรื่องสั้นตอนนี้คือ ปู่กำลังพาหลานเดินทางไปเยี่ยมพ่อแม่ที่ออกจากบ้านไปทำงานที่หมู่บ้านอื่นในอีกอำเภอ และฉากของเรื่องคือทุ่งกุลาในสมัยก่อน โดยระหว่างเดินทาง น้ำดื่มทีพกมาหมดลง ทั้งคู่ต่างก็เหน็ดเหนื่อย ปู่ก็เลยต้องทิ้งหลานไว้เพียงลำพังเพื่อเดินไปหาน้ำให้หลานได้ดื่ม พอเมื่อได้น้ำดื่ม ปู่ก็ดีใจและรีบกลับมาหาหลาน แต่ทว่าหลานก็ไม่อยู่ที่เดิมแล้วและไม่รู้ว่าหายไปไหน  ซึ่งมีความคล้ายคลึงกันกับกับเนื้อหาในเรื่องสั้นตอนที่นำมาอ่านในครั้งนี้

การตัดสินใจและการเลือกแปล ที่มาที่ไปในการทำงาน และทำไมต้องเป็นงานของรูลโฟ และประเทศเม็กซิโก

จณิษฐ์ ผู้ดำเนินการสนทนา ได้ตั้งคำถามถึงเหตุผลและ กระบวนการตัดสินใจของผู้แปลต่อการแปลงานชิ้นนี้ออกมาเป็นภาษาอีสานใหม่ว่ามีที่มาที่ไปอย่างไร

พีระ: ภาษาที่บนปกเขียนว่า ภาษาอีสาน แต่ที่อาจารย์จณิษฐ์แนะนำ เรียกว่า ภาษาลาวอีสานใหม่ ซึ่งจริงๆ ก็เป็นความตั้งใจแรกเริ่มที่จะเรียกว่าเป็นภาษาลาวอีสานใหม่ แต่จะเรียกว่ายังไงมันก็เป็นภาษานี้แหละ ภาษาที่ทำให้คนจำนวนหนึ่งรู้สึกว่าอินได้

การเลือกแปลหนังสือเล่มนี้เป็นภาษาอีสาน เป็นการเรียกคืนความเป็นคนอีสานของตัวเอง จากความพิกลพิการของการพัฒนา รัฐไทย การศึกษา โรงเรียนประชาบาล วรรณกรรมแปล ศิลปะ และทุกอย่างที่เราโตมา เราเป็นคนศรีสะเกษ เป็นคนเมืองศรีสะเกษ ลูกเจ๊กปนลาว อันนั้นก็เป็นคำตอบสุดท้ายที่ว่างานนี้เป็นงานที่ต้องการทวงคืน เรียกคืนเลยว่าฉันก็เป็นคนอีสานเหมือนกัน ฉันก็ไม่ได้เป็นคนอีสานน้อยไปกว่าคุณ ถึงแม้ว่าฉันจะพูดไม่ค่อยได้เรื่อง และก็ยังพูดติดๆ ขัด ๆ ฉันก็เป็นคนอีสาน และมันต้องมีพื้นที่สำหรับคนอย่างชั้น นอกจากในฐานะคนอีสานแล้ว ในฐานะคนไทย ที่ไม่ยอมสละความเป็นอีสานของตัวเองต่อไป

สุภัค: พี่มีความรู้สึกว่ามันน่าสนใจมากเลย ที่ตอบว่าการแปลหนังสือเล่มนี้คือการทวงคืนความเป็นคนอีสานของตัวเอง เพราะในแง่หนึ่งแล้ว มันเป็นการทวงคืนความเป็นคนอีสานผ่านความเป็นเม็กซิโกอีกทีหนึ่ง พี่มองว่ามันเป็นการขยายความเป็นอีสานให้มันใหญ่กว่าเดิมหรือเปล่า หรือว่าวัฒนธรรมทางเม็กซิโกที่ทำให้เราเห็นความเป็นอีสาน อยากให้ลองพูดให้ฟังหน่อยได้ไหมว่า จากประสบการณ์ตัวเองที่ได้ไปเม็กซิโก แล้วกลับมา และก็มาทำงานชิ้นนี้ มันคือการเรียกร้องความเป็นอีสานของตัวเองอย่างไร เกี่ยวกับความเป็นอีสานอย่างไร

พีระ: ก่อนที่จะได้ไปเม็กซิโกเนี่ย ลองนึกภาพพีระ หัวเกรียน อยู่ ม.ต้น  เข้าร้านหนังสือที่ซีเอ็ด หนังสือที่อยู่บนชั้นก็จะเป็น ความน่าจะเป็น ของปราบดา หยุ่น หนังสือที่อยู่ในห้องสมุดก็จะเป็นวรรณกรรมที่ได้ซีไรต์ทั้งหลายทั้งปวง ทั้งของคนอีสานอย่าง ไพวรินทร์ ขาวงาม หรือของคนภาคอื่นๆ อย่างนี้อ่ะค่ะ และเราก็เติบโตมากับการอ่านงานมามากมาย เราไม่ได้รู้สึกว่าว่าเรามีความแตกต่างอะไรมากนักจากคนภาคกลาง เรารู้สึกไปเอง พอเราไปเท่านั้นแหละ เรารู้เลยว่าเราต่างแค่ไหน

พอเราเข้ามาเรียนที่กรุงเทพฯ ตอน ม.ปลาย ก็เข้าใจว่าว่ามันต่างกันแค่ไหน แม้แต่สรรพนามที่เรียกกัน พอได้ทุนการศึกษาจากรัฐบาลที่เป็นเงินภาษีประชาชนนะคะ แต่เรียกว่าทุนนักเรียนหลวง ไปเรียนที่สหรัฐอเมริกา ก็ยิ่งเห็นความแตกต่าง ก็ยิ่งรู้สึกว่า จุดที่เราจากมามันมีอะไรมากมาย ระหว่างที่เรียนปริญญาตรีที่สหรัฐอเมริกาก็ได้กลับไปอ่าน ได้เริ่มอ่านงานที่ชูความเป็นชาติพันธุ์ ชูความเป็นคนปลูกหัวหอม ชูอะไรอย่างนี้ ที่มันเป็นสิ่งที่อยู่รายรอบตัวเราในวัยเด็ก แต่เราไม่คิดว่ามันจะเป็นอะไรที่ไปวางอยู่บนชั้นหนังสือในร้านซีเอ็ด ของซุมในพลาซ่าได้ค่ะ อันนี้คือก่อนไปเม็กซิโกนะคะ

และอยู่มาวันหนึ่ง อยากเป็นฝ่ายซ้าย อยากปฏิวัติห่าอะไรก็ไม่รู้อ่ะค่ะ ก็เลยมีโปรแกรม Study Abroad ที่เม็กซิโก ที่จะพาไปดูกลุ่มคนจัดตั้งตนเองในพื้นที่ต่างๆ ของเม็กซิโก ก็เลยสมัครไป ด้วยภาษาสเปนที่กระท่อนกระแท่นเต็มทน และในการไปก็ทำให้ได้เจอกับหนังสือเล่มนี้ เพราะส่วนหนึ่งคือ อาจารย์ที่มหาวิทยาลัยเขาไม่เชื่อในโปรแกรมนี้ โปรแกรมนี้มันไม่เข้มข้นเลยในเรื่องภาษาสเปน ฉันจะสั่งให้เธออ่านหนังสืออีก 7 เล่ม เขาก็ให้ลิสต์มา 10 เล่ม ซึ่งหนังสือเล่มนี้ของฆวาน รูลโฟก็เป็นหนึ่งในนั้น ซึ่งมันก็เป็นหนังสือคลาสสิคมากๆ เป็นหนังสืออ่านนอกเวลาของเด็กเม็กซิโก เป็นรวมเรื่องสั้นที่อยู่คงกระพันมากกว่า ฟ้าบ่กั้น อีก แล้วอ่าน เราก็นึกถึงไง และช่วงนั้นเราก็รู้สึกว่า คือช่วงนั้นเป็นช่วงที่เราเพิ่งกลับไปอ่านวรรณกรรมที่เรียกว่า วรรณกรรมภาคอีสาน อยู่พอดี

พีระได้ยกตัวบทจากเรื่องสั้น ตอน ““หมามันเห่า เจ้าบ่ได้ญิน” ที่แสดงถึงการทำงานแปลชิ้นนี้ เพื่อให้เห็นว่าเขามีการเลือกใช้คำอย่างไร โดยที่ไม่ได้มองว่าภาษาอีสานนั้นจะต้องเป็นแบบเดียวเท่านั้น

“อีเกิ้งอยู่หั้น ต่อหน้าทังคู่  

อีเกิ้งสีเลือดดวงใหญ่ที่ส่องตาวิบแวบ

และตื่มความมืดญืดควมญาวของเงาทาบดินนั้น”

พีระ: ถ้าให้สังเกตนะคะ “ตื่มความมืด ญืดควมญาว” มันไม่ใช่สำนวนที่มีอยู่แล้วในภาษาอีสาน และจริงๆ มันมีสุนทรียภาพแบบภาษาไทยด้วยซ้ำ เหมือนสำนวนไทย แต่เราก็ยืนยันว่านี่คือภาษาอีสาน เพราะว่า ก็ดูสิว่า มันใช่ภาษาอีสานไหม แต่มันก็ใช่ แต่มันก็ไม่ใช่ และนี่คือความพยายามที่จะแปล เนื่องจากเราไม่ได้ยึดว่า ภาษาอีสานต้องเป็นแบบนี้เท่านั้นมันถึงจะเป็นภาษาอีสานขนานแท้ แต่เรายึดว่า ตัวบทมันเป็นอย่างนี้ เราอยากจะถ่ายทอดอันนี้ให้คนที่บ้านเราเข้าใจ และเข้าถึง และรู้สึกได้

การเมืองของภาษา

อาจารย์จณิษฐ์ได้ร่วมแลกเปลี่ยนในเรื่องของการอ่าน ในแง่ที่ว่าภาษามันมีผลต่อความเข้าใจ การเป็นคนใน คนนอก และการตัดสินใจในการแปลงานชิ้นนี้ในทางการเมือง

จณิษฐ์: พอคุณพีระพูดว่ามันไม่ใช่ภาษาของคนบ้านเรา มันมีประเด็นที่ว่า คนบ้านเรากับคนที่ไม่ใช่บ้านเราแล้วแหละ เรารู้สึกว่า เวลาอ่านหนังสือเล่มนี้ เหมือนมีเท้าที่มองไม่เห็นถีบเราออกมาตลอดเวลา เราพยายามจะอ่านเพื่อที่จะเข้าใจ คือเราเข้าใจ แต่มันไม่เข้าไปในใจ ในความหมายที่ว่ามันไม่ซึ้ง เราเข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้น เรามีความสะเทือนใจต่อเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น แต่ความซาบซึ้งของภาษาอันนี้ ในฐานะของผู้ที่ไม่ได้ใช้ภาษานี้ เรารู้สึกว่าเราถูกถีบของมาตลอดเวลา ว่าฉันไม่เข้าใจๆ ก็เป็นเพราะว่าแกไม่ใช่คนอีสานไง แกรู้แต่ภาษาไทยมาตรฐานไง

แต่การที่ตัดสินใจแปลด้วยภาษาลาวอีสานใหม่ของพีระ มันเป็นการตัดสินใจมากกว่าแค่ในเชิงว่า แปลให้มันถูกต้อง สำหรับตัวเอง เรารู้สึกว่า มันเป็นการตัดสินใจในเชิงการเมืองบางอย่างด้วย เพราะว่าหนังสือเล่มนี้ ถ้าคุณคิดจะพิมพ์หนังสือขายซักเล่มหนึ่ง เราคงอยากจะให้มันเข้าถึงผู้อ่านมากที่สุด ไม่ว่าผู้อ่านจะอยู่ภูมิภาคไหน เพราะฉะนั้น การมาเขียนด้วยภาษานี้ มันคือการตัดสินใจแล้วหรือเปล่า ว่าอยากจะสื่อสารเฉพาะกับบางกลุ่มเท่านั้น

พีระ: นิยามคำว่าการเมืองที่พีชอบ เวลาที่คนพูดถึงว่า การเมืองนั่น การเมืองนี่ และพีจะงงว่าอย่างไง พีจะนึกว่า มันเป็นเรื่องของการจัดสรรทรัพยากรที่มีให้คนกลุ่มไหนบ้าง ใครบ้างที่จะมีสิทธิเข้าถึงทรัพยากรนั้นๆ ในที่นี้เราพูดถึงการเมืองเรื่องภาษา เพราะฉะนั้น เราก็จะหมายถึง ใครบ้างที่จะมีสิทธิเข้าถึงภาษาหนึ่งๆ แล้วภาษานั้นๆ จะมีสถานะได้อย่างไรเทียบกับภาษาอื่นๆ ใช่ไหมคะ อันนี้พีก็คิดประมาณนี้เนอะ เป็นกรอบ

ตอนแรกจะบอกนะว่า จะใส่คำควบกล้ำหมดเลยเล่มนี้ จะเขียน ร ล ควบกล้ำหมดเลย เพราะเรารู้สึกว่ามันเป็นภาษาอันเดียวกัน สุดท้ายเปลี่ยนใจ เพราะว่า พอให้คนที่เป็นอีสานขนานแท้อ่าน เขาบอกว่ามันไม่เป็นอีสานพอ เขาบอกว่าเขาสะดุด เขาเห็น ก็ ไม้ไต้คู้เนี่ย เขาไม่สามารถออกเสียงเป็น กะ ได้ อย่างเช่น ก็ดี ภาษาไทย ภาษาลาวอ่านว่า กะดี มันจะเป็นสระ ตอนแรกพีเขียน ก็ มันก็เป็นคำเดียวกันนี่นา มันก็มาจากภาษาเขมรเหมือนกัน ทำไม เราก็ใช้ ก็ ไปเลยได้ไหม คนทั่วไปอ่านได้ คนอีสานทั่วไปอ่านได้ แต่ปรากฏว่า บางทีมันก็ไม่ได้ คนเห็นแล้วขัด ว่ามันคือ ก้อ มันไม่ใช่ กะ

เพราะฉะนั้น สุดท้ายแล้ว จากตัวอย่างที่เล่าไป ก็ชัดเจนว่า คนที่มีความสำคัญลำดับแรกในงานแปลเล่มนี้ ย่อมเป็นคนที่ใช้ภาษาลาวอีสานเป็นภาษาแม่ และเรียนตัวอักษรภาษาไทยในโรงเรียน เพราะฉะนั้นจึงคุ้นเคยกับการอ่านด้วยตัวไทย เราจึงไม่ใช้ตัวไทยน้อยหรือตัวลาวในการแปลครั้งนี้ เพราะว่ากลุ่มเป้าหมายของเราชัดเจน แต่นั่นก็ไม่ใช่กลุ่มเดียวแน่นอน เราเชื่อว่าภาษาอีสานไม่ใช่ของคนอีสานเท่านั้น

ปริมณฑลและการขยายขอบเขตพื้นที่ทางภาษา

สุภัคได้ตีความจากการอ่านตามที่ตัวเองรู้สึก โดยบอกว่าการอ่านงานชิ้นนี้เป็นเสมือนการเปิดประตูบางอย่าง ที่เชื้อชวนให้เราต้องทำงานให้ได้มากกว่านี้ เพราะว่ามันเปิดไปถึงประสบการณ์บางอย่างที่มันปกปิดและไม่สามารถเข้าถึงได้ เราเข้าใจอยู่แล้วว่าการเปิดประตูไปสู่ภาษาใหม่ๆ มันให้อะไรกับเราเยอะมาก แต่ทำไมเราไม่เคยมองว่าเราควรเปิดประตูไปสู่ภาษาที่เรามีอยู่แล้วในประเทศของเราบ้าง

พีระ: เสริมนิดหนึ่ง ตอนที่พีอ่าน “หมามันเห่า เจ้าบ่ได้ญิน” อ่านเที่ยวแรก ก็ไม่ได้ซึ้งนะ คำถามหลังจากที่เราอ่านมันครั้งแรกคือ ตกลงลูกมันตายไหมเนี่ย คือเราอ่านมันในฐานะเราพยายามแกะสิ่งที่เกิดขึ้น เพราะว่าเราก็ไม่ค่อยรู้ภาษาสเปน เราพยายามอ่าน อ่านให้เข้าใจ นั่นก็เป็นความตื่นตะลึงแล้ว เราจึงรู้สึกว่า ความพยายามที่จะอ่านซ้ำไปซ้ำมาในการที่จะแปลออกมา นั่นแหละก็เป็นการอ่านอีกแบบหนึ่ง

ไม่จำเป็นต้องอ่านแล้วมันซึ้ง มันจึงจะมีคุณค่า แต่คุณอ่านและคุณตั้งคำถามตกลงว่าลูกมันตายไหมเนี่ย ก็มีคุณค่าเท่าเทียมกัน ซึ่งพีก็ซาบซึ้งน้ำตาไหลมาก ตอนที่มีการแสดง ที่คุณฮวก คุณชวด คุณปอย บอกว่ามันซึ้ง Mission Complete พออาจารย์สุภัคมาพูดว่า เกิดการกระแทกรุนแรง นี่ภาษาของคนในประเทศของเรา เราใช้เวลาตั้งกี่ปีไปเรียนภาษาอะไร แต่ไม่เคยคิดเลยว่าภาษานี้มันมีมิติแบบนี้ด้วย ซึ่งก็เป็นฟีดแบคอย่างหนึ่ง ซึ่งก็เป็นผลจากการอ่านเช่นกัน ไม่มีอะไรที่ลึกซึ้งหรือตื้นเขิน ไม่น้อยกว่ากันเลยค่ะ

อาจารย์สุภัคได้แลกเปลี่ยนต่อว่า โปรเจคนี้ไม่ใช่โปรเจคขายหนังสือ แต่มันเป็นโปรเจคแปล และการแปลมันมีการเมืองอยู่แล้ว มันคือการเอาภาษาหนึ่งมาแปลเป็นภาษาหนึ่ง มันมีทั้งการสูญเสียอะไรบางอย่างจากภาษาเดิมที่จะต้องถูกเติมเต็มด้วยภาษาใหม่ และมันก็อาจจะต้องมีในเรื่องของการพยายามให้ความหมายที่มันต่างไปจากเดิม เพื่อที่จะให้มันเป็นที่เข้าใจได้ในภาษาเดิม ทุกครั้งที่เราอ่านงานแปล ภาษาเดิมของเรามันขยาย ความเป็นไปได้ของภาษาของตัวเองมันใหญ่ขึ้น เพราะว่าเราอ่านวิธีคิด วิธีการใช้ภาษา วิธีการเรียบเรียง ความหมายที่มันแตกต่างไปจากของเราเอง

คำว่า อีสาน มันอาจจะเป็นอะไรที่มันใหญ่กว่าที่เราพูดถึงก็ได้ ว่าการแปลภาษาสเปนมาเป็นภาษาอีสาน อาจจะทำให้ตัวภาษาอีสานเองมีขอบเขตที่ใหญ่ขึ้น ที่ครอบคลุมความเป็นชนชั้นกลาง คนจีน คนเมือง ที่ไปต่างประเทศ กลับมาแล้วพูดได้ 4-5 ภาษา มันทำให้ภาษาอีสานในตัวมันเองก็มีการขยายเข้ามา เพื่อที่จะรับอิทธิพลต่างๆ เข้ามา แต่งานแปล มันเหมือนมันจงใจขยายขอบเขตของภาษาด้วย พี่อยากจะรู้ว่า อันนี้คือส่วนหนึ่งของเหตุผลที่เราจะแปล แปลไม่ให้เป็นภาษา Essentialist ว่าต้องเป็นภาษาดั้งเดิม ต้องเป็นภาษาที่อยู่กับที่ตายตัว แต่เราอยากให้เป็นภาษาที่เป็นพลวัตร พร้อมที่จะเปลี่ยนแปลง รับสิ่งใหม่ๆ มันเป็นเหตุผลหนึ่งหรือเปล่า

พีระ: ตอนแรกก็ไม่ชัดเจนมากนะคะ แต่ระหว่างการทำงานแปลไปเรื่อยๆ มันก็ชัดเจนมากขึ้นไปทุกทีๆ จนมันมาชัดเจนยิ่งกว่าอะไรเสียอีก ตอนแรกอยากจะให้มันมีกลิ่นอายของความเป็นอีสาน ไปๆ มาๆ มันกลายเป็นเราเปลี่ยนแปลงภาษาอีสาน เราเจตนา เรารู้แล้วว่ามันรุ่มรวยขึ้นหลังจากเราแปล เราจะขอยกตัวอย่าง

ในเรื่องสั้น “บอกซุมมันสาว่าอย่าฆ่าข้อย!”

มันมีคำพูดตอบโต้กันระหว่างเจ้าที่ดินกับคนเลี้ยงวัวที่เป็นเสี่ยวสหายกัน แต่ว่ามีความขัดแย้งกัน เพราะเจ้าที่ดินไม่ยอมให้พื้นที่ทุ่งหญ้าให้กับคนเลี้ยงวัวไปหากิน และเจ้าที่ดินก็บอก ลาว ซึ่งเป็นสรรพนามแปลว่า เขา ว่า

“เบิ่งเด้อ ฆูเบนสิโย คันลื๊อขืนป่อยสัตว์เข้ามาเหยียบไฮ่อั๊วอีก อั๊วฆ่ามันถิ้ม”  

คือเราใช้ อั๊ว ลื๊อ ลาว และก็ภาษาอีสานในนี้หมด เพราะว่าอะไร เพราะว่าเรานึกถึงตอนที่เราอ่านงานแปลของจิตร ภูมิศักดิ์ และเขาใช้ อั๊ว ลื๊อ เวลานายทุนคุยกับกรรมมาชีพ และแบบเราก็ อั๊ว กับ ลื๊อ มันไม่จำเป็นต้องเป็นคนจีน อั๊ว กับ ลื๊อ มันเป็นเรื่องชนชั้นก็ได้ นี่ไงเราก็เลยแบบ ขอบข่ายความคิดเรากว้างแล้ว คำพวกนี้มันไม่จำเป็นต้องใช้ในสิ่งที่มันจะใช้ได้ เมื่อมันใช้อย่างอื่นได้ เราก็ใช้ได้ อย่างนี้แหละ ซึ่งอันนี้ก็เป็นแค่ตัวอย่างหนึ่งเนอะ อย่างคำว่า ลาว เราชอบมากเลย เพราะมันชั่งเป็นคำสรรพนามที่สวยงาม ลาว แปลว่า เขา และก็เขียนว่า ลาว ด้วย เพราะฉะนั้น ลาวเป็นได้

ทุกชนชั้นในโลก ไม่จำเป็นต้องเป็นลาว

จริงๆ พีเลือกใช้ภาษาไทยมาตรฐานในฉากนี้ก็ได้นะ แต่สุดท้ายเราก็รู้สึกว่า เราต้องใช้เจ๊กปนลาว เพราะว่าเราไม่อยาก.shมันเป็น Essentialism เป็นความคิดที่ว่า กลุ่มคนกลุ่มหนึ่ง หรือสิ่งใดสิ่งหนึ่ง ที่มีความสารัตถะตายตัวเป็นของๆ มันเอง อย่างเช่น คนแต้จิ๋วจะต้องเป็นคนเห็นแก่ได้และเป็นนายทุนเสมอ เราก็เลยรู้สึกว่า เราอยากจะรีมิกซ์มันสักหน่อย ให้มันรู้สึกว่า สุดท้ายแล้ว มันอิงกับความ Realistic ในแง่ชนชั้นของประเทศไทยในภาคอีสาน ว่าคนจีนเป็นคนรวย และก็กดขี่คนอื่น และเราก็รู้สึกว่า คนจีนคนนี้ก็พูดลาว เราไม่อยากให้มัน Essentialism ไม่อยากให้ถูกอ่านแบบนั้น  

อักขรวิธีภาษาอีสานที่เกิดขึ้นในหนังสือ  และรับได้ไหมที่จะเรียกหนังสือเล่มนี้ว่าภาษาอีสาน

พีระ: ถ้าเราสร้างอักขรวิธีที่เป็นมาตรฐานแล้วเนี่ย เท่ากับเราสร้างความเป็นรัฐเข้ามาอีกชั้นหนึ่งหรือเปล่า สถาปนาตัวเองขึ้นมาเป็นผู้เชี่ยวชาญทรงอำนาจว่า คุณต้องเขียนภาษาอีสานแบบนี้นะถึงจะถูก ดังนั้น มันจึงมีเรื่องสั้นหนึ่งเรื่องอย่างน้อย ที่ฉีกทุกกฎที่ตั้งขึ้นมาในนี้ เพราะว่าตัวบทต้นฉบับภาษาสเปนในเรื่องสั้น หน้าด่านไปเหนือ เนี่ย เกี่ยวกับชะตากรรมของพ่อลูกที่ลูกข้ามฝั่งจากเม็กซิโกไปอเมริกา เพื่อไปหางานทำช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่สอง คือมันใช้อักขรวิธีที่ไม่เหมือนเรื่องอื่นๆ เลย คือมันสะกดภาษาสเปนแบบแปลกๆ ให้เห็นถึงความเป็นท้องถิ่นมากๆ เราก็เลยแก้เผ็ดด้วยการทำอย่างนี้แหละ ไปสร้างมาตรฐานออกมา คือทุกเรื่องเราใช้แบบนี้ ยกเว้นบางเรื่องและบางบทสนทนา ซึ่งมันก็เหมือนการสร้างมาตรฐานตัวเองขึ้นมา และก็ทำลายมันด้วยตัวเอง สร้างมาตรฐานแบบหนึ่งขึ้นมา แต่ก็สามารถสร้างมาตรฐานแบบอื่นๆ ขึ้นมาด้วยก็ได้

จณิษฐ์: ก่อนหน้านี้ มันมีคำหนึ่งที่พีระพูดว่า ภาษาอีสานแท้ๆ อีสานจริงแท้ ราวกับว่ามันนิ่ง มันมีสิ่งที่เรียกว่า… โอเค พีระไม่ได้พูดในเซนส์นั้น แต่ในความเชื่อว่าบางกลุ่ม หรือผู้พูดภาษาเนี่ย มันมีสิ่งที่เคลมว่า อันนี้คือภาษาอีสานแท้หรือไม่แท้ ดังนั้น กลับมาที่ประเด็นว่า ภาษาในเล่มนี้ ซึ่งก่อนหน้านี้ที่เราคุยกับพีระว่า คือถามว่า เวลาที่เราพูดถึงภาษาในภูมิภาคนี้ ที่มันกว้างใหญ่เหลือเกิน ผู้พูดมากมายมหาศาลเหลือเกิน มีภาษาถิ่นต่างๆ อิทธิพลของภาษาเขมรมากมาย เราใช้คำว่า ภาษาอีสาน รับได้ไหม และพอคุยไปคุยมา คุณพีระถึงได้เฉลยว่า สิ่งที่คิดคือ คิดอยากจะเรียกมันว่าภาษาลาวอีสานใหม่ ก็ไปเป็นที่มาของการพูดเล่มนี้ที่แนะนำตอนแรก

พีระ: รับได้ไหมที่เรียกหนังสือเล่มนี้ว่าภาษาอีสาน รับได้ไม่ได้ก็ต้องรับค่ะ สุดท้ายแล้วเราก็ต้องอยู่ในสังคมที่ ถ้าเราเขียนภาษาลาวปุ๊ป มันจะใช้ภาษาไทยไหม แต่ขอกลับมาว่า รับได้ไหมว่ามันคือภาษาอีสานในเชิงการเมือง แต่ก่อนก็คงจะรับไม่ได้ แต่สุดท้ายก็ไร้น้ำยา ที่เรียกว่า ลาวอีสานใหม่ มันก็เป็นการไม่ยอมรับที่จะเรียกว่าลาวนั่นไง คือเราก็จะเรียกให้มันหมดเลย คุณจะเรียกว่าลาวก็ได้ คุณจะเรียกอีสานก็ดี คุณจะเรียกว่าภาษาอะไรไม่รู้ก็ได้ ก็รวมกันเลย “ลาวอีสานใหม่” คำว่า ใหม่ ก็จะเรียกตีนได้เยอะมาก พอเราใช้ ใหม่ คือเราก็รู้สึกเหมือนกันว่า อีกสิบปีเราก็เก่าแล้ว เราใช้ใหม่จริงหรอ แต่คำว่า ใหม่ มันมีนัยยะอย่างนี้ค่ะว่า

จากสิ่งที่พีเขียนและสิ่งที่พีทำ คนจะคิดว่าพีทำเพื่อที่จะอยากกลับไปหาอดีต เป็นนักชาตินิยมลาวอย่างนี้ค่ะ อ้างถึงสาธารณรัฐลาวล้านช้าง คือเราเป็นชนชั้นกลาง เราไม่ได้ปฏิเสธความเป็นชนชั้นกลางของเรา แต่เราก็สืบทอดมรดกทางภาษาจากลาวแน่นอน และเราก็ยอมรับด้วยว่าเราเป็นคนอีสาน ที่มีทั้งนัยยะของการถูกกลืนและนัยยะของการยืนหยัดขึ้นมาทวงคืนป้ายชื่อนี้เป็นของตัวเอง มันก็เลยเป็นทุกอย่าง เรารู้ว่าเนื้อในมันได้อยู่แล้ว มันไม่ได้ว่าเราจะเรียกมันว่าอะไร แต่เราทำได้แล้ว

กรอบในการแปล เราใช้อะไรตัดสินใจในการเลือกที่จะแปลงานแบบนี้

สุภัคได้ตั้งคำถามว่า มันมีกรอบเยอะมากในการที่จะเลือก คือแทบจะในแต่ละบรรทัดเลย ว่าเราจะแปลงานมันอย่างไร เราจะให้ความสำคัญกับอะไร เราจะให้ความสำคัญกับการเป็นกวี หรือเราจะให้ความสัมพันธ์เกี่ยวกับอำนาจที่มันเหลื่อมล้ำที่มันแสดงออกมาในประโยค การเลือกแต่ละครั้ง เราเอาอะไรมาตัดสินใจ ว่าประโยคนี้มันมีนัยยะทางการเมือง และมันก็มีความสุนทรียะของมันด้วย เราจะไปทั้งสองอย่างพร้อมๆ กัน หรือเราจะเลือกมันอย่างเดียว การตัดสินใจแต่ละครั้งในการแปล มันยากไหม และเอาอะไรมาเป็นมาตรฐาน

พีระ: สำหรับกรอบคืออะไร ต้องเลือกไหม ความสมจริงทางการเมือง สุนทรียะ เราว่ามันไม่จำเป็นต้องเป็นแบบนั้น เรารู้สึกว่ามันไปด้วยกันได้ตลอด เราไม่รู้สึกว่ามันขัดแย้งกันเลย ระหว่างการแปลให้มันเข้าถึงสุนทรียะทางภาษา กับการแปลให้ได้เซนส์ของการเมือง เพราะว่าสำหรับเรามันเป็นเรื่องเดียวกันเลย

อย่าง อั๊ว ลื๊อ มันไม่ใช่การเมือง มันคือความงามของความหลากหลายทางภาษา ที่ไม่ได้อิงของความเป็นศูนย์กลางอะไรเลย สิ่งที่สำคัญมากของงานรูลโฟคือ เขาใช้ภาษาที่เหมือนกับว่าชาวบ้านเขาใช้กันจริงๆ แต่ไม่มีใครที่ไหนในโลกที่จะคิดว่าชาวบ้านพูดแบบนั้นออกมาเลย เพราะฉะนั้น มันก็เป็นเหมือนฟ้ามาโปรด ที่มีหมอลำแบงค์มาช่วย เพราะเขาเป็นกวี เป็นศิลปินที่อ่าน ที่แต่งเพลง เพราฉะนั้น การที่มีเขามาช่วย ทำให้เราเข้าใจว่ามันเป็นแบบนี้ ถึงแม้ว่าสุดท้ายแล้วแบงค์จะมีคุณูปการกับเรามากเพียงใด แต่เราก็ตัดสินใจสุดท้ายว่า สุนทรียะที่เราต้องการไม่ใช่หมอลำ งานเล่มนี้ไม่ใช่หมอลำ แล้วไม่จำเป็นต้องทำให้เป็นหมอลำด้วย เพื่อให้มันซึ้ง อ่านในใจนี่แหละ

จำเป็นหรือไม่ว่าต้องรู้จักบริบท สังคมการเมืองของเม็กซิโก และฆวาน รูลโฟ เป็นใคร ในเรื่องสั้นเรื่องนี้จำเป็นไหม เพื่อที่จะให้เราอ่านแล้วเข้าใจ

พีระ: รู้สึกว่าคุณอ่านมันได้หลายแบบ คุณไม่ต้องซึ้งกับเรื่องพ่อลูกก็ได้ และถ้าดูจากดีไซน์ของหนังสือคือไม่จำเป็น คือเราก็บอกเลยว่า นี่คือวรรณกรรมอีสานนะคะ จากเม็กซิโก เราลอกเลียนปกของ ฟ้าบ่กั้น และเอามากลับหัว เปลี่ยนสี เราหน้าด้านไง ฉัน คือผู้มาต่อของ ฟ้าบ่กั้น ฉันแปลหนังสือที่เป็นฝาแฝดของฟ้าบ่กั้น

อย่างปกหลังเขียนว่า “ฟังเฮาก่อน ท่านปลัด” เม็กซิโกมีปลัดด้วยหรอคะ “เฮาบ่ได้ว่าคำต่อต้านส่วนกลางเลย ว่าไปทุกอย่างคือบ่เอาท่งกุลา….” ไม่เห็นมีอะไรที่จะต้องรู้เลย แต่เราก็ยังสามารถว่าคุณจะรู้ได้ เราก็เลยมีเนื้อหาออนไลน์พิเศษ ท่งกุลาร้องไห้ฉบับคู่หู สแกนคิวอาร์โค้ดเข้าโลกออนไลน์ได้ทันที ในนี้มันจะมีหน้าที่เขียนว่า สังเขปประวัติศาสตร์ฆาลิสโกและการปฏิวัติเม็กซิโก ซึ่งจริงๆ แล้ว มันดูค่อนข้างวิชาการ ว่าฉันจะมาสังเขปประวัติศาสตร์เม็กซิโกให้เธอฟัง แต่จริงๆ แต่อย่างน้อยฉันเป็นคนอ่านรูลโฟ จริงๆ มันเป็นการสังเกตมากกว่า ของรูลโฟกับดินแดนฆาลิสโก ซึ่งในมุมมองรูลโฟเป็นแบบนี้ ในโลกของรูลโฟ เม็กซิโกเป็นแบบนี้

หลังจากที่มีการร่วมพูดคุยไปเกือบหนึ่งชั่วโมงครึ่งนั้น ยังมีการแลกเปลี่ยนความคิดเห็นของผู้อ่าน โดยมีการแสดงความเห็นอันน่าสนใจว่า งานเขียนชิ้นนี้นั้นมีความยากในการอ่าน และแม้ว่าตนเองจะเป็นคนอีสาน แต่เราก็เป็นคนอีสานที่เติบโตมาจากการพูดภาษาไทยกลาง เราไมได้พูดภาษาอีสานทุกวัน ซึ่งก็ต้องอ่านออกเสียงเหมือนกันถึงจะเข้าใจ ซึ่งมันแตกต่างจากการอ่านภาษาไทยมาตรฐาน และการอ่านงานชิ้นนี้เราต้องหมกมุ่นกับมันมาก

ก่อนที่งานนี้ละเลิกราไป อาจารย์จณิษฐ์ได้ถามคำถามสุดท้ายถึงความตั้งใจของผู้แปลในการสร้างงานแปลอันนี้คืออะไร

พีระ: แม้ว่าตอนแรกก็ตอบไปแล้วว่า ทวงคืน แต่อยากตอบอีก… ความตั้งใจจริงๆ ที่ดัดจริตมากๆ คือ ต้องการที่จะต่อโลกเข้าด้วยกันอีกครั้งหนึ่ง ในฐานะนักแปลที่ไม่มีหลักแหล่ง ไปที่ไหนเขาก็ขับไล่ รวมถึงภาคอีสานด้วยค่ะ เรารู้สึกว่า สุดท้าย เราก็เป็นเผ่าพันธุ์ของคนที่จะต้องถูกผลักไสเรื่อยไปนะคะ แต่สิ่งที่เราทำได้กับโลกก็คือ เราทำให้คนเห็นว่าชิ้นส่วนต่างๆ ของโลก ไม่ว่าฆาลิสโก อเมริกา อีสาน มันเท่าเทียมกัน เราไม่ใช่แค่บอกเฉยๆ เราทำให้เห็นเลยว่ามันเท่าเทียมกันจริงๆ และเราต่อมันกลับเข้ามา ไม่ใช่เพียงอีสานที่ได้รับการสร้าง เพิ่มพูนคุณค่า หรือขยายขอบเขตขอบฟ้าความเป็นไปได้ทางของภาษาและวัฒนธรรม เม็กซิโกเองก็ได้ประโยชน์จากการอ่านหนังสือเล่มนี้เหมือนกัน เพราะว่า เมื่อคุณอ่านหนังสือเล่มนี้ คุณก็จะเข้าใจว่า เม็กซิโกมันเป็นมากกว่าที่คุณคิด นี่ไงเป็นเจตนาที่ดัดจริต และไม่ค่อยกล้าพูดเท่าไหร่

ภายหลังจากการพูดคุยเกี่ยวกับหนังสือเล่มนี้จบลง ก็อำลาด้วยการเล่นดนตรีจากพี่ๆ สุดสะแนนอีกครั้ง ท่งกุลาลุกไหม้ จึงเป็นงานแปลที่เป็นมากกว่าการถอดความหมายออกมาจากภาษาหนึ่งไปสู่ภาษาหนึ่ง โดยเฉพาะกับการทำงานแปลในบริบททางสังคม การเมือง และวัฒนธรรมในปัจจุบัน ดังนั้น งานวรรณกรรมเล่มหนึ่งจะสามารถบอกอะไรเราได้บ้าง เชิญผู้อ่านพินิจพิจารณา ถกเถียง และร่วมพูดคุยถึงงานแปลเล่มนี้

จิณห์วรา​ ช่วยโชติ​ :โยกย้าย​ อพยพตนเองมาอยู่ภาคเหนือ​ เพื่อร่ำเรียนในภาควิชาที่สอนให้คิดมากกว่าจำ​ มีความสนใจที่จะอ่านหนังสือให้หลากหลายและเขียนให้มากกว่าเดิม