หทัยรัตน์ พหลทัพ และ จุฑามาศ สีดา เรื่อง
อติเทพ จันทร์เทศ ภาพ
หากย้อนเวลากลับไปเมื่อ 1 ปีที่แล้ว ก่อนการยุบพรรคอนาคตใหม่ 21 กุมภาพันธ์ 2563 อาจไม่มีปรากฏการณ์คนรุ่นใหม่ทั่วไทยออกมาเรียกร้องประชาธิปไตยมากขนาดนี้
หากสรุปบทเรียนจากคุณูปการการตัดสินของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญที่ผ่านมากว่า 1 ปี อาจเรียกได้ว่า “นี่เป็นพลังอันยิ่งใหญ่”
อรรถพล บัวพัฒน์ หรือ ใหญ่ ขอนแก่นพอกันที ก็มีจุดแตกหักเช่นเดียวกัน
เขาใช้เวทีที่บึงสีฐาน ม.ขอนแก่น เป็นพื้นที่ประกาศตัวว่า “พอกันที” หลังจากนั้นจึงเห็นเขาร่วมเวทีการเมืองเกือบทั่วทุกภูมิภาค ในนาม “อาจารย์ใหญ่ ขอนแก่นพอกันที”
The Isaan Record เห็นความเคลื่อนไหวของพลังของคนรุ่นใหม่ในขอนแก่นและในอีสานที่เบิ่งบานขึ้นเรื่อยๆ เราจึงชวน “ใหญ่ ขอนแก่นพอกันที” มาถอดบทเรียนก่อนจะก้าวเดินในปีถัดไป
The Isaan record : ตั้งแต่ออกมาเคลื่อนไหวกว่า 1 ปี ถูกฟ้องร้องหลายคดี มีคดีไหนหนักใจบ้าง
ใหญ่ : จริงๆ แล้วก็ไม่มีสักคดี เพราะมาถึงตรงนี้ได้ก็เเสดงว่าเตรียมใจมาแล้ว สิ่งที่จะเกิดขึ้นในอนาคต คือ เราเตรียมใจมาแล้ว ไม่ว่าจะดีหรือไม่ดี แต่คดีที่เราคิดว่า รุนแรงที่สุด คือ 112 ซึ่งใช้เป็นกฎหมายปิดปาก จากสน.ทุ่งมหาเมฆ กรณีปราศรัยหน้าสถานฑูตเยอรมัน พูดถึงเรื่องความสำคัญของสถาบันพระมหากษัตริย์กับระบอบประชาธิปไตย พัฒนาการของสถาบันพระมหากษัตริย์และระบอบประชาธิปไตยเพื่อให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันให้ได้ แล้วรัฐบาลมีส่วนที่ทำให้สถาบันพระมหากษัตริย์ออกห่างจากความเป็นประชาธิปไตยอย่างไง ซึ่งน่าจะเป็นประเด็นนี้ที่ทำให้โดนคดี 112
The Isaan record :วันนั้นมีคนปราศัยเป็นภาษาเยอรมันก็โดนคดี 112 ด้วย
ใหญ่: ใช่ ซึ่งเป็นมาตรา 112 มากถึง 13 คน มีทั้งคนยื่นหนังสือ คนอ่านแถลงการณ์ ทั้งภาษาไทย ภาษาเยอรมัน ภาษาอังกฤษ และผู้ปราศัยอีก 2 คน คือ ผมและมายด์ ภัสราวลี (ธนกิจวิบูลย์ผล)
The Isaan record: พอโดนคดี 112 ทำให้กลัวไหม
ใหญ่: ไม่ได้กลัว ไม่มีปัญหาอะไรกับเรื่องนี้ จะโดนอะไรก็โดน เพราะเราพูดในสิ่งที่เป็นความจริง ไม่ได้แสดงถึงความก้าวร้าวหรือความไม่ถูกต้อง ถ้าเราจะได้รับโทษจากการพูดความจริงก็ต้องยอมรับ แต่ถ้าจะให้บิดเบือนข้อมูลหรือยอมรับในสิ่งที่ไม่ใช่ความจริง สิ่งนั้นน่าจะเป็นสิ่งที่ลำบากใจกว่าต้องโทษคดี
The Isaan record : วิเคราะห์ไหมว่า ทำไมเจ้าหน้าที่ใช้มาตรา 112 กับกลุ่มนักเคลื่อนไหวทางการเมือง
ใหญ่: ผมมองว่า เขาจะทำให้เรากลัวและยอม ซึ่งการที่เขาใช้กฎหมาย 112 กับเราแสดงว่า สิ่งที่เราพูดนั้นเป็นความจริง มันมีอยู่จริง การใช้กฎหมายปิดปาก กฎหมายที่ไม่เป็นธรรมมันมีอยู่จริง ดังนั้นต่อให้เขาใช้กฎหมายนี้ออกมาอีกหลายร้อยพันคดี ผมก็มองว่า ความจริงมันก็คือความจริง เขาก็พยายามที่จะยัดเยียดข้อหาที่รุนแรงที่สุดเพื่อบอกกับมวลชนอีกฝั่งว่า คนพวกนี้เป็นคนไม่ดี ก้าวร้าว แต่ก่อนที่จะบอกว่าเราไม่ดี ให้มาบอกก่อนว่า ตรงไหนไม่จริง ตรงไหนจริง
The Isaan record: จากการที่เจ้าหน้าที่ใช้กฎหมาย 112 กับประชาชนที่ออกมาพูดถึงสถาบัน คิดว่าทุกคนกลัวไหม
ใหญ่: ยิ่งใช้เยอะ ยิ่งมองว่า มันเป็นเรื่องปกติ ใครๆ ก็โดนได้ ยิ่งทำให้แรงกระเพื่อมของคนที่ต้องการยกเลิกหรือแก้ไขกฎหมาย 112 เพิ่มขึ้น
“ถ้าใครคิดว่า นี่คือการพลิกฟ้าพลิกแผ่นดิน โค่นล้มสถาบันพระมหากษัตริย์ นั่นคือ ข้อกล่าวหา เรากำลังมองว่า สถาบันพระมหากษัตริย์จะอยู่กับคนไทยต่อไปได้อย่างไร”อรรถพล บัวพัฒน์
The Isaan record : 1 ปีที่ผ่าน กระแสการปฏิรูปสถาบันมีมากขึ้น เห็นอย่างนั้นไหม
ใหญ่: ถ้าถามเป็นปริมาณเมื่อเทียบกับเมื่อก่อน คนอาจจะพูดถึงเรื่องนี้ยาก แต่ทุกวันนี้คนก็พูดถึงมากขึ้น แต่ก็ไม่สามารถบอกได้ว่าคนทั้งประเทศจะเห็นด้วยกับเรา แต่สิ่งที่เราทำได้ คือ การขยายฐานความคิด เราไม่สามารถยืนยันได้ว่า ตอนนี้คนส่วนใหญ่เห็นด้วยกับเราแต่อนาคตไม่แน่
The Isaan record: ในข้อเรียกร้องของกลุ่มธรรมศาสตร์และการเมือง 10 ข้อ อันไหนสำคัญที่สุด
ใหญ่: ข้อเรียกร้องทั้ง 10 ข้ออยู่ในกรอบเดียวกันกับการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ ถ้าจะปฏิรูปสถาบันฯ ไม่พูดถึงเรื่องเหล่านี้ไม่ได้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องทรัพย์สินส่วนพระองค์และทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ การรับเงินโดยเสด็จพระราชกุศลหรือมาตรา 112
10 เรียกร้องมันคือข้อย่อยของการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ ข้อใดทำได้ก่อนก็ทำ ข้อใดต้องรอก็ต้องใจเย็น แต่เราตั้งเป้าว่า ทั้ง 10 ข้อนี้ต้องทำให้ได้
The Isaan record : ปีนี้จะทำอะไรก่อน
ใหญ่: ถ้าพูดถึงกลุ่มราษฎรตอนนี้ คือ เราไม่ได้เลือก แต่เราทำไปพร้อมกันทั้งหมด อันไหนสำเร็จผลก่อนก็ว่ากันไป แต่ว่าสิ่งที่เป็นรูปธรรม จับต้องง่าย เข้าถึงง่าย ซึ่งเป็นที่ประจักษ์ต่อสายตาประชาชน ซึ่งมันเป็นปัญหาที่มีอยู่จริง นั่นคือการใช้กฎหมายมาตรา 112 กับทรัพย์สินส่วนพระองค์และทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ นี่คือสิ่งสัมผัสได้จริงและไม่มีใครปฏิเสธว่า สิ่งเหล่านี้ไม่มีอยู่ ไม่ว่าจะเป็นคนที่สนับสนุนหรือไม่สนับสนุนก็ตาม
The Isaan record : เคยคิดไหมว่าสิ่งที่เคยพูดใต้ดิน จะสามารถวิจารณ์ในที่สาธารณะได้
ใหญ่ : เคยคิด เพราะอะไรที่ก็ตามที่มันฝืนธรรมชาติ มันต้องมีการเปลี่ยนแปลง เด็กที่เกิดมาทีหลังอาจจะมองว่ามันช้า คนที่อายุมากกว่าผมก็อาจจะมองว่ามันเร็ว ถ้าถามว่ามันเสียหายหรือไม่ ผมว่าสักวันหนึ่งก็จะต้องมีการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ แต่เราต้องขีดเส้นใต้ตรงนี้เลยว่า การปฏิรูปไม่ใช่การล้มล้าง ผมก็มองว่าประเทศไทยเองยังจำเป็นที่จะมีพระมหากษัตริย์ แต่ว่าเราจะจัดการอย่างไรให้อยู่ในร่องรอย แบบไหน สถานะอย่างไร พระราชอำนาจประมาณไหน งบประมาณ ประมาณไหน
“ถ้าใครคิดว่า นี่คือการพลิกฟ้าพลิกแผ่นดิน โค่นล้มสถาบันพระมหากษัตริย์ นั่นคือ ข้อกล่าวหา เรากำลังมองว่า สถาบันพระมหากษัตริย์จะอยู่กับคนไทยต่อไปได้อย่างไร”
แน่นอนเราต้องพูดถึงวิถีศรัทธาที่มันกำลังเกิดขึ้นไม่ว่า จะเป็นพระองค์นี้หรือพระองค์ไหนก็ตาม เหมือนกับรัฐบาลที่มีความศรัทธาต่อรัฐบาลทุกคนในโลกนี้ย่อมได้รับความศรัทธาและความไม่ศรัทธา ในอนาคตไม่ว่า จะเป็นรัชกาลที่ 11 หรือ 12 หรือรัชกาลที่ 13 ไปเรื่อยๆ สถาบันพระมหากษัตริย์และพระมหากษัตริย์จะดำรงอยู่อย่างไร ซึ่งเราไม่ได้อยู่ในยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ที่มีการใช้อำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาด ที่ว่าจะเคารพหรือไม่เคารพแต่ก็ต้องอยู่ใต้อำนาจ เรากำลังพูดถึงสิ่งที่เป็นธรรมชาติของมนุษย์ของสังคมที่ย่อมมีการตั้งคำถาม
เราไม่ได้หมายถึงพระมหากษัตริย์พระองค์เดียว แต่เราพูดถึงในองค์รวมสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่สำคัญต่อประเทศเดี๋ยวต้องยอมรับว่า ปัจจุบันสถาบันพระมหากษัตริย์มีการใช้งบประมาณ ใช้พระราชอำนาจ มีการแทรกแซงทางการเมือง ระบบราชการ
เราจึงต้องดึงสถาบันพระมหากษัตริย์ออกจากสิ่งเหล่านี้เพื่อให้ระบบกลไกของรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งสามารถทำงานได้เต็มที่ นี่คือการรักษาไว้ซึ่งสถาบันพระมหากษัตริย์เพื่อให้สถาบันพระมหากษัตริย์กับสังคมไทยได้
The Isaan record : การออกมาเคลื่อนไหวทางการเมืองในห้วง 1 ปีที่ผ่านมา ได้เรียนรู้อะไรบ้าง
ใหญ่ : เรียนรู้การพยายามเข้าถึงความคิดของคนให้ได้มากที่สุด ผมวางตัวของผมในกระบวนการ บางครั้งผมเห็นกลุ่มราษฎรนำเสนอมันเป็นประเด็นที่แหลมคม ซึ่งมันจริง ถูกต้อง แต่ยากต่อการเข้าใจ ผมก็พยายามอธิบายสิ่งเหล่านี้ให้ง่ายขึ้นและที่ได้เรียนรู้อีกสิ่งหนึ่ง คือ อย่าตีความเอาแต่ได้ เพราะมันจะทำมีความรุนแรงทางความคิดมากเกินไป และถ้าเรามองว่ามันมีทั้งได้และเสีย เราก็จะจัดการเบรกตัวเองลงมา รู้จักจังหวะหยุด จังหวะขยับ จังหวะเร่ง จังหวะถอยมันก็จะมีอยู่
The Isaan record : ชีวิตเปลี่ยนไปแค่ไหน
ใหญ่ : ผมเพิ่งรู้ว่าชีวิตตัวเองเปลี่ยน ผมคิดว่า การที่เราออกมามันจะทำให้เราใช้ชีวิตได้เเบบเดิม ประกอบอาชีพแบบเดิม ไม่คิดว่าจะมีคนรู้จัก วันที่ผมรู้สึกว่า ชีวิตผมไม่เหมือนเดิม คือ วันที่จัดม็อบที่สีลม วันที่นิว บุรีรัมย์ใส่ชุดไทยสีชมพู ซึ่งวันนั้นผมตั้งใจว่า จะไปเดินกินลูกชิ้น กินปลาหมึก แต่ผมลงรถไปได้ 3 ก้าว ก็ไม่สามารถเดินต่อไปได้อีกเลย เพราะว่าโดนรุมถ่ายภาพ แล้วก็ตกใจ ไม่คิดว่าจะมีคนมารู้จักเราเยอะขนาดนี้ ก็ถือว่าเป็นความเปลี่ยนแปลงอยู่ที่มีคนมา Follow เรา แม้กระทั่งสื่อก็ให้ความสนใจเรามากขึ้น
“มันมีผลทั้งด้านดีและด้านเสีย ด้านดีก็คือมันสามารถทำให้เราขับเคลื่อน หรือการอธิบายของเรามันไปได้กว้างไกล แต่มันก็จะเสียความเป็นส่วนตัวไป แต่ก็ไม่มีปัญหา เพราะมันแลกมาด้วยผลที่เราคาดหวังในอนาคตด้านการเปลี่ยนแปลง เราไม่ได้หมายถึงการเปลี่ยนระบอบการปกครอง แต่มันคือระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขภายใต้รัฐธรรมนูญ”
The Isaan record : แล้วชีวิตหลังจากถูกฟ้องในคดี 112 เป็นอย่างไร
ใหญ่ : คือเขาสร้างความเหนื่อยล้าให้เรา ทำให้เราเสียเวลา แต่ก็ไม่สามารถหยุดยั้งความเคลื่อนไหวขของเราได้ เพราะเราก็รู้ว่าเขาพยายามใช้เรื่องนี้สร้างคาวมเหนื่อยล้าให้กับเรา ดังนั้นถ้าเราเหนื่อยล้าแสดงว่าเรายอมแพ้
The Isaan record : จะสู้ต่ออย่างไร
ใหญ่ : สำหรับผมเองก็คืออยากให้ยกเลิกมาตรา 112 ไปเลย แต่ถ้ามันยกเลิกไม่ได้ มันก็เเล้วแต่บริบท ซึ่งเราต้องดูเป้าหมายและความเป็นไปได้ บันไดที่จะไปถึงตรงนั้นก็จะมีระยะอยู่ คนที่จะสามารถฟ้องได้ต้องเป็นหน่วยงานองค์กรไหน ต้องเป็นพระมหากษัตริย์เอง หรือตัวแทนของพระมหากษัตริย์ คือ ไม่ใช่ใครจะฟ้องก็ฟ้อง
บันไดต่อไป คือ โทษของมาตรา 112 ไม่ว่าจะเป็นโทษหมิ่นประมาทสถาบันพระมหากษัตริย์ หมิ่นพระสังฆราส หมิ่นศาล หมิ่นบุคคลทั่วไป ไม่ควรมีโทษจำคุก ควรมีแค่ค่าปรับ ซึ่งสูดสุด 15 ปี ขั้นต่ำ 3 ปี
เราต้องกลับไปดูว่าการที่ยกเลิก 112 นั่น สถาบันพระมหากษัตริย์จะต้องใช้กฎหมายเฉกเช่นเดียวกับประชาชน ดังนั้นเราอาจจะต้องตั้งองค์กรสำนักราชเลขาไหมที่จะมีฟ้องหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์เช่นเดียวกับบุคคลทั่วไป
The Isaan record : ตอนนี้ต่อสู้เริ่มเห็นแสงสว่างหรือยัง
ใหญ่ : มันก็มีแสงอยู่ปลายอุโมงค์เพื่อให้เรารู้ว่า ควรเดินไปทางไหน แต่คงไม่สว่างมาจนทำให้เห็นขวากหนาม อุปสรรคระหว่างทาง จนกว่าเราจะไปชนมันว่า ตรงนี้คือขวากหนาม นั่นคือสิ่งที่เราต้องสู้ไปด้วยกัน สิ่งที่อยากให้ทุกคนทำความเข้าใจเพิ่มเติมตอนนี้ คือ เรื่องของศาสนา เราต้องไม่สร้างความเกลียดชังกับผู้ที่ต่างศาสนิก ซึ่งเราจะไม่ให้เกิดความย้อนแย้งกับตัวเองว่า ในขณะที่เรากำลังเรียกร้องให้เป็นประเทศประชาธิปไตย แต่เราก็บอกว่านี่คือประเทศพุทธ ถ้าเราออกมาเรียกร้อง เราก็ต้องมีพื้นที่ให้กับศาสนาอื่นด้วย
The Isaan record : แล้วจะหยุดเคลื่อนไหวเมื่อไหร่
ใหญ่: ผมเคยคิดเล่นๆ ว่าวันไหนจะหยุด ไม่มีเลย เพราะว่าระบอบประชาธิปไตยมันไม่สมบูรณ์แบบ มันไม่มีระบอบไหนในโลกนี้สมบูรณ์แบบ ดังนั้นเราอาจจะต่อสู้ พอเราแก้ปัญหาเรื่องนี้ได้มันก็จะมีเรื่องใหม่มาเป็นปัญหาอยู่อีก ระบอบประชาธิปไตยคือการเรียกร้อง ซึ่งการเรียกร้องมันไม่ใช่สิ่งเลวร้าย พอเราแก่ตัวไปเราอาจจะโดนเด็กรุ่นใหม่ว่า ได้ว่าตอนเป็นคนหนุ่มพวกคุณทำไรกัน ทำไมพาประเทศมาได้แค่นี้ อันนี้ทำใจไว้แล้ว จะโดนด่าหรือโดนชมก็อีกแค่ 10 ปีข้างหน้า
“เราก็จะสู้กันไปเรื่อยๆ จนรู้สึกว่ามันมีคนใหม่เข้ามาต่อและมันมีคนพาประเทศนี้ไป เราก็จะนั่งรอดูผลผลิต ก่อนหน้านี้ผมเคยวางไทม์ไลน์ชีวิตไว้ว่าจะหยุดอาชีพ ไม่ว่าจะอาชีพอะไรว่าจะหยุดที่ 45 ปี ก่อน 50 ปี เขาเรียกว่าใช้ชีวิตบั้นปลาย ปลายของผมอาจจะยาวกว่าคนอื่น”
The Isaan record : ช่วงหลังๆ เห็นใส่เสื้อส้มบ่อย มีความหมายอะไรไหม
ใหญ่: อันนี้ไม่เกี่ยวกับพรรคอนาคตใหม่ ไม่เกี่ยวกับพรรคก้าวไกล คือเกิดวันพฤหัสบดี และส่วนตัวชอบสีส้ม เพราะว่ามันเป็นสีที่สดใส สีส้มมันเป็นสีประจำพระคุรุเทพ พระพฤหัสบดี ซึ่งผมจะใส่เสื้อสีส้มในการทำงาน ไม่ว่าจะเป็นตัวข้างในหรือข้างนอก ใส่มาประมาณ 5-6 ปีแล้ว
ผมเองก็สนใจในเรื่องศาสนา ที่ไม่ใช่เเค่พุทธ ซึ่งผมเคยทะเลาะกับเจ้าหน้าที่อำเภอเพราะผมจะระบุในบัตรประจำตัวประชาชนว่า ผมนับถือศาสนาพุทธ พราหมณ์ ผี แล้วเขาไม่สามารถกรอกให้ผมได้ ผมเลยไม่ระบุ คือจริง ชๆ ผมไม่ได้นับถือเเค่พุทธ เพราะพราห์มก็ยังมี แล้วก็นับถือผีอยู่ด้วย ผมว่าจะใส่ชินโต ใส่คริสต์ ใส่อิสลามไปด้วย
ผมว่าบางสิ่งบางอย่างในแต่ละศาสนา เราหยิบของแต่ละข้อมาใส่เพื่อให้เป็นตัวเรา อาจจะนับถือพุทธเป็นหลัก อาจจะมีไม่กี่คนในคนรุ่นใหม่ที่ออกมาเรียกร้องเรื่องศาสนา ความจริงผมกลัวโดนโยงกับพรรคสีส้มเหมือนกัน ถ้าพูดกันตรงๆ คือ ก่อนหน้าที่จะมีการยุบพรรคอนาคตใหม่ผมสนับสนุน คำว่าสนับสนุน คือ ไม่ได้เห็นด้วยทุกอย่าง แต่เป็นพรรคเดียวที่กล้าพูดในสิ่งที่เราอยากพูดมานานแล้วก็เลยสนับสนุน แต่ที่ผมชอบเพราะสี เลยทำให้ผมได้เข้าไปดูนโยบายเขา
The Isaan record : ทำไมถึงนับถือผี
ใหญ่ : ผมไม่ได้พูดถึงแค่อีสาน อุษาคเนย์ สุวรรณภูมิ มันไม่ใช่พุทธอย่างเดียว แต่มันยังมีการนับถือผี ซึ่งบ้านผมเองก็ยังพูดถึงผีปอบ เรื่องหมอธรรม เรื่องผีแม่หม้าย ผีกระหัง ปู่ตา นี่ก็ผี เรื่องศาลพระภูมินี่ก็พราหมณ์ แล้วก็มีการสู่ขวัญที่รวมกันทั้งผีและพราหมณ์ ซึ่งเราก็มีหลักธรรมที่เป็นพุทธ ถ้าคุณว่าคุณเป็นพุทธ ทำไมบ้านคุณมีหอปู่ตา ทำไมมีหมอลำทรง ทำไมมีสู่ขวัญ ทำไมไหว้เทวดา แล้วถ้าบอกว่าเป็นพราหมณ์ทำไมยังถืออริยะสัจ 4 แต่ถ้าบอกว่านับถือผี ทำไมยังไปวัด สุดท้ายแล้ว มันคือส่วนผสม
“เราไม่ได้นับถืออันใดอันหนึ่ง มันปะปนกันไปมั่ว ศาสนาที่รัฐไทยพยายามให้เราเป็น”
พุทธ ซึ่งไม่ใช่พุทธแบบพระพุทธเจ้านะ เเต่เป็นพุทธแบบที่รัฐไทยต้องมีจิตสำนึกแบบไหน ต้องมีความเชื่อแบบไหน แล้วความเชื่อแบบนั้นเป็นความเชื่อที่รับใช้รัฐ เชื่อในบุญญาธิการ เชื่อในบุญวาสนาบารมี เชื่อว่าเขาทำบุญเยอะ เขามีบุญ เขาจึงได้เป็น สุดท้ายคือสอนให้สยบยอมทางศาสนา แล้วก็มีการใช้อภิสิทธิ์ให้แก่ศาสนาใดศาสนาหนึ่ง เหนือกว่าศาสนาอื่น
เอาง่ายๆ คือให้พุทธอยู่เหนือศาสนาอื่น ถ้าผมพูดอาจจะขัดใจใครหลายคน ผมนับถือพุทธ แต่ไม่นิยมชมชอบให้พระพุทธศาสนาพเป็นศาสนาประจำชาติ ผมกำลังพูดถึงรัฐฆราวาส พูดง่ายๆ คือ ดึงอำนาจรัฐออกจากศาสนาว่า ตอนนี้มันเกิดอะไรขึ้น มันกำลังสร้างวาทกรรมความเกลียดชัง ระหว่างศาสนา อิสลามจะครองประเทศ อิสลามเกลียดพุทธ พุทธเกลียดคริสต์ ทำไมเราต้องการเกลียดชังกันระหว่างศาสนา ใครได้ประโยชน์
The Isaan record : แล้วจะปฏิรูปศาสนาไปอย่างไร
ใหญ่ : ขั้นแรกต้องดึงอำนาจรัฐออกจากศาสนาให้ได้ก่อน แต่ก่อนจะถึงตรงนั้นก็ต้องทำความเข้าใจว่า อำนาจรัฐอยู่ในศาสนารูปแบบใดบ้าง ซึ่งมันก็จะมีโมเดลของฝรั่งเศสที่รัฐไม่ยุ่งเกี่ยวกับศาสนาเลย ผมมองว่าประเทศไทยเราไปถึงตรงนั้นได้ยากมาก ส่วนโมเดลอินเดีย รัฐปล่อยอิสระ มีการคุ้มครองแต่ไม่สนับสนุน เพื่อไม่ให้มีการทำลายศาสนสถาน ทำลายศาสนสมบัติหรือดูหมิ่นศาสนาของผู้อื่น แต่รัฐไม่ได้นำเงินหรืออำนาจไปสนับสนุนศาสนาใดเลย แม้ว่าในประเทศอินเดียจะมีประชากรส่วนใหญ่ที่นับถือฮินดูถึง 70-90 เปอร์เซนต์ก็ตาม
