“อย่าผิดหวังง่าย” ธงชัย วินิจจะกูล ส่งสารถึงคนรุ่นใหม่

ปี 2565 ที่ผ่านมา อาจไม่ใช่ปีแห่งการล้อมปราบ หรือสังหาร นักศึกษา คนรุ่นใหม่ที่มีความคิดต่างเหมือนปี 2519 แต่รัฐก็ได้ใช้วิธีการไล่ล่า คุกคาม และฟ้องร้องด้วยกฎหมายนานา มีผู้ถูกดำเนินคดีตั้งแต่กรกฎาคม 2563 ถึงปัจจุบันอย่างน้อย 2,000 คน โดยเฉพาะกฎหมายอาญามาตรา 112 ที่ยังคงเป็นบาดแผลให้คนรุ่นใหม่อย่างยากจะลืมเลือน 

The Isaan Record สนทนากับ ดร.ธงชัย วินิจจะกูล ศาสตราภิชานภาควิชาประวัติศาสตร์ แห่งมหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-เมดิสัน สหรัฐอเมริกา ในห้วงที่เดินสายพบปะผู้คนในต่างๆ ของไทยและมาเยือนสตูดิโอเล็กๆ ของเราที่จังหวัดขอนแก่น 

บทสนทนาเริ่มต้นด้วยความหม่นเศร้าของผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์สังหารโหดที่มหาวิทยาลัยเมื่อ 6 ตุลาฯ 2519 และการสังเกตปรากฏการณ์ทะลุเพดานของคนรุ่นใหม่เมื่อ 2-3 ปีที่ผ่านมา

บทสนทนาเริ่มต้นด้วยความหม่นเศร้าของผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์สังหารโหดที่มหาวิทยาลัยเมื่อ 6 ตุลาฯ 2519 และการสังเกตปรากฏการณ์ทะลุเพดานของคนรุ่นใหม่เมื่อ 2-3 ปีที่ผ่านมา มีบางช่วงบางตอนที่นักวิชาการคนนี้ให้ความสำคัญคือ การทำหน้าที่ของทุกอาชีพอย่างมืออาชีพ 

“ตอนนี้ผมว่า แฟร์แล้วที่จะเรียกร้องต่อศาลด้วยการขอให้ศาลปฏิบัติตามกฎหมาย ซึ่งเป็นเรื่องตลก ถ้าประเทศไทยออกมาเรียกร้องด้วยเรื่องง่ายๆ ว่า ขอให้ผู้พิพากษาทั้งหลายทำตามกฎหมาย”

อยากให้เทียบเคียงการไล่ล่านักศึกษาในยุค 6 ตุลาฯ 2519 กับการคุกคามนักศึกษายุคนี้ มีความแตกต่างหรือคล้ายคลึงอย่างไร

สมัย (6 ตุลาคม 2516) นั้นเถื่อนและเอากันถึงตาย แต่ในช่วงการต่อสู้ของคนรุ่นใหม่ระหว่างปี 2563-2564 ผมยังไม่เห็นว่า เอากันถึงตาย เราอาจจะเชื่อว่า สมัยก่อนรัฐเป็นผู้อยู่ข้างหลังหรือเชื่อว่าหน่วยงาน อย่าง กองอำนวยการรักษาความมั่นคงภายในราชอาณาจักร (กอ.รมน.) มีส่วนในการจัดตั้งมวลชนฝ่ายขวาที่เขาบอกว่า “เป็นหน่วยล่าสังหาร” ผมคิดว่า คนเหล่านี้มีตัวตน แต่เขาเป็นเพียงหน้าฉากของ กอ.รมน. เพราะเขาเปิดเผยตัวเองว่า มีการปฏิบัติการ 

ยุค 6 ตุลาฯ กลุ่มกระทิงแดงก็มีอยู่จริงและมีคนออกหน้าฉาก มีอาจารย์คนโน้น พล.อ.นั่น นี่ ซึ่ง กอ.รมน.ก็ปฏิบัติการจริง ผู้นำรัฐบาลยุคนั้น คือ ม.ร.ว.เสนีย์ (ปราโมช) ผมคิดว่า ทุกคนรู้อยู่ว่า รัฐมีความหมายไม่มากไม่น้อยไปกว่ารัฐบาล อาจจะเป็นสิ่งที่อยู่เหนือกว่ารัฐบาลอยู่ข้างหลัง ไม่เหมือนสมัยนี้ที่รัฐจนถึงศาลออกมาหมด แต่เขาไม่เล่นถึงตาย 

การไม่เล่นถึงตาย อาจทำให้คนเดือดร้อนมากกว่าการเล่นถึงตายหรือไม่ก็เป็นเรื่องที่พูดยาก เวลาเล่นถึงตายไม่ได้แปลว่า คุณต้องตาย แค่ถูกคุกคาม ถูกตีหัว ถูกขู่ให้กลัวก็ถือว่า โดนเล่นงาน ถ้าเป็นสมัยก่อนยังคงมีความละอายอยู่ แต่สมัยนี้ shameless คือ ไม่มีความละอาย ออกมาพูดจาสุ่มสี่สุ่มห้า ไม่ว่าจะนายกฯ หรือรองนายกฯ ผมคิดว่า เขาไม่แคร์ว่า พูดในพื้นที่สาธารณะ

พอพูดถึงศาล อาจารย์มองอย่างไรต่อการตัดสินคดีทางการเมือง 

ศาลสมัยนี้เห็นกันอยู่ว่า มีบทบาทเยอะมาก แล้วก็ตัดสินที่เรียกว่า “ขัดสายตาคนดู” เรามักจะคิดว่า เป็นความดี ความเลวของตัวบุคคล เป็นศาลที่ไร้มนุษยธรรม โหดเหี้ยม รับใช้กลไกความมั่นคงของรัฐหรือได้รับใบสั่ง สิ่งเหล่านี้ก็อาจจะมี ผมคิดว่า การโทษหรือการอธิบายทำนองนี้ สุดท้ายคุณก็ทำให้มองข้ามระบบไป

ถ้าเรามองว่า มันไม่แย่นักหรอกหรือมีใบสั่งในโอกาสพิเศษหรือเฉพาะคดีมาตรา 112 ทำไมไม่คิดว่า ระบบศาล ระบบผู้พิพากษามันมีปัญหา ไม่อย่างนั้นผู้พิพากษาคงไม่รีบตัดสินเลวเป็นพิเศษหรอก แต่ระบบมันผลิตเขาออกมาแบบนั้น

การที่ทั้งกลไกรัฐ รวมถึงกลไกกระบวนการยุติธรรมอยู่ภายใต้การครอบงำของหน่วยงานความมั่นคง แล้วยอมให้เขาแทรกแซงได้ บางคนอาจจะสยบยอม เพราะกลัว แต่ผมว่า ต้องสะสางที่ระบบ

ตอนนี้ผมว่า แฟร์แล้วที่จะเรียกร้องต่อศาลด้วยการขอให้ศาลปฏิบัติตามกฎหมาย ซึ่งเป็นเรื่องตลก ถ้าประเทศไทยออกมาเรียกร้องด้วยเรื่องง่ายๆ ว่า ขอให้ผู้พิพากษาทั้งหลายทำตามกฎหมาย

การใช้มาตรา 112 ตัดสินคนที่ใส่ชุดไทยว่า เป็นการลบหลู่พระราชินี ถือว่าเป็นการค้านสายตาคนดูไหม

มันค้านสายตาผมและคงค้านสายตาคนอื่นด้วย ผมไม่รู้ว่า เหตุผลจะตรงกันไหม สำหรับผมมันค้านในแง่ Shameless ผมไม่เห็นเหตุผลตามหลักกฎหมายที่มันจะทำให้เขาผิด เว้นแต่การเข้าใจหลักกฎหมายผิดเพี้ยน แล้วก็ไม่แคร์อะไรเลย 

เขาคงคิดว่า การตัดสินแบบนี้จะช่วยพิทักษ์ปกป้อง สถาบันฯ ตามแบบที่เขาคิด แต่ผมกลับคิดว่า การทำแบบนี้ยิ่งแย่ คนยิ่งรู้สึกว่า มันเกินไปแล้ว 

การเคลื่อนไหวของนักศึกษา 1-2 ปีที่ผ่านมามีคนวิจารณ์ว่า เป็นการสุดโต่งเกินไป โดยเฉพาะการเรียกร้องให้ปฏิรูปสถาบันฯ 

บางคนก็บอกว่า ความก้าวร้าวเป็นความสุดโต่ง บางคนก็บอกว่า ข้อเรียกร้องสุดโต่ง เวลาเราบอกว่า ใครสุดโต่ง มันเป็นเรื่องการรับรู้ ดังนั้นมันเป็นเรื่องอัตวิสัยมาก ไม่มีอะไรมาวัดว่า “สุดโต่ง” แปลว่า อะไร เวลาเราบอกใครสุดโต่ง คำถาม คือ เพราะเขาไปไกลเกินไปในทางที่ตรงกันข้ามกับคุณหรือเปล่า คำถามมีอยู่ว่า เพราะเขาเดินไปไกลเกินไปหรือคุณถอยไปไกลเกินไปหรือว่าทั้ง 2 อย่าง 

ปฏิเสธได้ว่า สังคมไทยถอยหลังไปมาก ถอยหลังไปไกลมากอย่างเหลือเชื่อ 

ต้องยอมรับว่า ไม่ใช่เฉพาะเยาวชนอย่างเดียวที่ไปไกลทางซ้าย พวกเขาต่างหากถอยไปไกลทางขวาเกินไป จึงมองคนอื่นซ้ายไปหมด มองอาจารย์วรเจตน์ (ภาคีรัตน์ อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์) ว่าเป็นซ้าย ถ้าเอาอาจารย์วรเจตน์ไปคุยกับนักกฎหมายที่ไหน คนก็จะบอกว่า ไม่ได้ซ้ายเลย เขาเป็นคนยืนบนหลักการ เป็นไปตามขนบปกติ

เด็กที่เรียกร้องการปฏิรูปสถาบัน อย่างเก่งก็เป็นคนที่มีความเห็นต่อสถาบัน วิพากษ์วิจารณ์สถาบัน ไม่ได้ถือว่า สุดโต่ง อย่างเก่งก็กลางๆ ซ้ายๆ เด็กไม่ได้มีข้อเรียกร้องให้ล้มล้าง

พวกเราต้องลืมว่า ข้อเรียกร้องข้อที่ 2 พวกเขาอยากให้รัฐสภาเปิดพื้นที่เพื่อคุยกัน เป็นข้อเรียกร้องที่อยู่ตรงกลาง เขาเรียกร้องว่า ให้รัฐสภาคุยกัน 

ผมถามว่า ระหว่างเด็กที่พูดแล้วถูกกล่าวหาว่า ก้าวร้าว เขาก้าวร้าวมากกว่าที่ กปปส. ออกมาด่าพ่อล่อแม่ ด่าสกปรก เรื่องผู้หญิง เรื่องอะไรอย่างนั้นไหม อันนั้นสุภาพนักหรือ อันนั้นก็ไม่ใช่เรื่องปกติ เป็นเรื่องของคนปากพาไป บางคนอารมณ์ร้อน ไม่ใช่ปากพาไป แต่เราจะสรุปไม่ได้ว่า ทั้งหมดเป็นอย่างนั้น เหมือนกับผมที่สรุปไม่ได้ว่า กปปส. เป็นอย่างนั้น ทั้งที่ กปปส. มีคนที่หยาบคายและจาบจ้วงเยอะมาก 

ถ้าคุณจะอดทนไม่ได้หรือยอมไม่ได้กับการที่เด็กที่เป็นอย่างนี้ ถึงขนาดเป็นประเด็นใหญ่มาก อย่าลืมว่า อันนี้เด็กนะ อันโน้นผู้ใหญ่เป็นคนมีวุฒิภาวะ ควรยอมรับว่า ในสังคมเรามีคนหลายประเภท มีคนที่เห็นว่า แค่ไหน คือ เส้นของความสุภาพ มันไม่เหมือนกัน รุ่นผมก็ไม่ได้ว่า สุภาพหนักหนา ทุกอย่างมีสิทธิ์เปลี่ยน เป็นเรื่องที่แสนจะปกติ

ฝ่ายขวา เช่น ม.จ.จุลเจิม ยุคล ออกมาเคลื่อนไหวโจมตีนักศึกษาว่า ทำลายสถาบัน อาจารย์เห็นปรากฎการณ์นี้อย่างไร

ถ้าพูดตรงไปตรงมา คือ เขาต้องการให้เอาเด็กเข้าคุก แต่เด็กต้องการการเปลี่ยนแปลง ผมคิดว่า การปิดประตูรังแกเขา ปิดรัฐสภาไม่ให้ประชุมเป็นเส้นทางที่อันตราย 

คนที่กล่าวหาว่า เด็กสุดโต่ง ผมว่า พวกเขาต่างหากถอยไปสัก 20-40 กว่าปี ถอยหลังจนน่ากลัว หากไม่รีบกลับตัว พวกเขาต่างหากที่จะก่อให้เกิดอันตราย เขากำลังปิดประตูที่จะอยู่ด้วยกัน

พอพูดถึงเสรีภาพและอำนาจต่างๆ มีข้อเสนอแนะไหมว่า เราจะออกจากสภาวะอึมครึมที่อำนาจนิยมแบบทหารครอบคลุมไปทุกที่อย่างไร 

เอาสิ่งที่ผุดขึ้นมาในหัวแล้วกัน นั่นคือ Professionalism คือ ทุกคนควรยืนอยู่บนหลักวิชาชีพของตัวเองให้มั่น สื่อมวลชนก็อย่าขี้กลัวจนกระทั่งรายงานข่าวข้างเดียว อีกข้างไม่รายงาน เรื่องบางเรื่องก็พูดกันแหลก บางเรื่องก็หุบปาก ไม่พูด 

สื่อมวลชนก็ควรมีหลักที่ตัวเองยืน วิชาชีพทางกฎหมาย อัยการอย่าเอาแต่ไม่ตรวจสอบคดี โยนขี้ให้ผู้พิพากษา ผู้พิพากษาควรยึดหลักกฎหมาย อย่าตีความไปเลยเถิดจนเกินตัว ตำรวจก็อย่าเอาแต่จับ ให้มันมีหลักการ ไม่ใช่เอาแต่จับให้พ้นตัวไปก่อน ตอนนี้ผมเห็นทุกคนทิ้งหลักหมด เพราะต้องการเอาใจเจ้านายให้ถึงที่สุด สุดท้ายก็คือเอาใจหน่วยงานความมั่นคง

ส่วนอาจารย์มหาวิทยาลัยต้องยืนยันว่า เรื่องไหนควรยอมได้ เรื่องไหนยอมไม่ได้ ถ้าเป็นเรื่องที่เป็นการแสดงเสรีภาพของการคิด การเขียน คุณต้องให้มันเกิดขึ้น ตราบใดที่มันไม่ละเมิดหลัก อย่างกรณีที่เกิดขึ้นที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ถือเป็นเรื่องที่ทำผิดพลาดมากที่ตั้งกรรมการสอบสวน ต่อให้ผิด อย่างกรณีที่เกิดกับ ณัฐพล (ใจจริง) เขาก็ยอมรับแล้ว ไม่ใช่ตั้งกรรมการขึ้นมาสอบสวน มันเป็นเรื่องต้องถกเถียงกันได้ อย่างเก่งก็ตำหนิกันไป การตั้งกรรมการสอบสวนมหาวิทยาลัยไม่มีสิทธิทำ

รู้สึกอย่างไรที่หนังสือของอาจารย์มีมูลค่าสูงขึ้นจนสามารถนำไปประมูลระดมทุนเพื่อประกันตัวนักเคลื่อนไหวทางการเมือง

ประหลาดดี เหตุก็เพราะว่า มันไม่มีการตีพิมพ์ใหม่ เขาเรียกว่าดีมานด์เยอะ ซัพพลายขาด จึงทำให้ราคาขึ้น ไม่ได้อยู่ที่ตัวหนังสือเอง ผมเข้าใจว่า เป็นหนังสือที่คนเชื่อกันว่า มีอะไรหลายอย่างน่าจะเรียนรู้ ซึ่งผมขอบคุณและผมดีใจ แล้วก็ขอให้ใครที่ซื้อไป มีไว้อย่าทำให้คุณค่ามันเพิ่มขึ้นเพียงแค่การครอบครองเท่านั้น อยากให้อ่าน

ตอนที่ตีพิมพ์ Siam mapped (กำเนิดสยามจากแผนที่) คิดไหมว่า จะมีคนรุ่นใหม่อ่านเยอะขนาดนี้ไหม

ไม่หรอก เพราะผมรู้ว่า หนังสือวิชาการโดยทั่วไปคนไม่อ่านมากเท่าไร ผมพอรู้อยู่ว่า Subject ที่ผมทำในยุคนั้น ไม่ใช่เรื่องสมัยนิยม (พิมพ์ครั้งแรกเป็นภาษาอังกฤษเมื่อปี 1994) ไม่อยู่ในคำถามหรือการคิดของคนไทยในยุคนั้น หลังจากผมเรียนกลับมาตอนนั้น ก่อนตีพิมพ์ก็ยิ่งยืนยัน คือ คนไม่ได้สนใจเรื่องแบบที่ผมคิด จนผมเคยบอกกับหลายคนว่า ผมคิดจะลาออกจากการเป็นอาจารย์ แต่พอดีวิสคอนซิน (ม.วิสคอนซิน-เมดิสัน สหรัฐอเมริกา) เปิดโอกาสให้ผมก็เลยไป เพราะที่โน่นหนังสือผมเป็นบทสนทนาในโลกวิชาการ ในต่างประเทศมากกว่าโลกวิชาการในประเทศ 

ผมไม่แน่ใจว่า คุณอ่านแล้วได้อะไรเยอะแยะ ถ้าเป็นอย่างนั้นผมก็ดีใจ แต่ผมคิดว่า อาจจะเป็นเรื่องคำเล่าลือ ผมก็ถือว่า ไม่ใช่เรื่องเสียหายนะแต่ขอให้คำเล่าลือนั้นมันเป็นเหตุให้คนอ่านเสียหน่อย หนังสือเล่มนี้คุณจะอ่านแล้วได้อะไร มันก็แล้วแต่คุณ มันอยู่ที่หนังสือเล่มนั้นๆ

อยากฝากอะไรถึงคนรุ่นใหม่หรือนักเคลื่อนไหวทางการเมืองไหม  

ผมเจอคำถามนี้บ่อยมาก ผมไม่รู้จะพูดอะไรมาก แต่มีประเด็นหนึ่งที่ผมไม่ค่อยเห็นด้วยในการเคลื่อนไหวผมพูดกับพวกเขาว่า ผมสนับสนุนเขาในระดับที่เรียกว่า “เปิดโอกาส” ให้ถกเถียง เห็นด้วยกับเขาก็ได้ไม่เห็นด้วยก็ได้ อย่าปิดประตูก็แล้วกันนะ ผมจะเชียร์เขาในแง่นี้ 

แต่ผมไม่เห็นด้วยในเรื่อง “ให้มันจบในรุ่นเรา” เพราะผมคิดว่า มันไม่ง่าย ถ้าจบได้ก็ดี แต่ผมคิดว่า มันจะยากมาก ไม่ได้จะตำหนิ กลับจะบอกเขาว่า “ใจเย็นๆ หน่อย” ในความหมายว่า “อย่าเร็วไป” 

ผมไม่ได้หมายความว่า พวกคุณก้าวร้าว เอาเร็วไปทำไม ผมไม่ติดเรื่องนั้นเลย ผมเห็นเป็นเรื่องปกติ สมัยก่อน พวกผมก็เคยด่านายทุน ขุนศึก ศักดินา ก็ไม่ได้เบา ถ้าพูดถึงเรื่องจาบจ้วง คนที่ออกมาด่าว่า เด็กๆ จาบจ้วง สมัยก่อนก็พูดจาสกปรก พูดจาถึงเจ้า ขุนศึก ศักดินา แรงไม่แพ้กัน 

ประเด็นที่ผมกลับแคร์กว่าก็คือ “อย่าผิดหวังง่าย” อยู่ตรงนี้ยาวๆ ส่วนคนที่เฝ้ามองหรือผู้ใหญ่หรือเพื่อนร่วมรุ่นก็อย่าไปคาดหวังมากถึงขนาดจะผูกให้ นายเพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์) น.ส.รุ้ง (ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล) ต้องเป็นอย่างนั้นเป็นอย่างนี้ เขาเพิ่งอายุ 20 กว่าๆ เอง ให้โอกาสทุกคนเติบโตเรียนรู้ เขาเป็นมนุษย์ปุถุชนก็มีถูกๆ ผิดๆ

การตั้งใจว่า “อยากให้จบรุ่นเรา” ถือเป็นความตั้งใจที่ดี อย่ายึดกับมันนัก เพราะมีเรื่องที่ตั้งเรียนรู้ สังคมทั้งหมดมีเรื่องตั้งเรียนรู้ ปรับความคิด มีเรื่องต้องถกเถียงกันอีกไม่สิ้นสุด วิธีเดียวที่จะผ่านมันไปได้ คือ เปิดประตูคุยกัน ไม่มีวิธีอื่น 

• Facebook
• Twitter
• Line